大选后，“金砖之父”奥尼尔如何看巴西前景？

{"text":[[{"start":8.29,"text":"“金砖”概念提出25周年之际，巴西再次来到政治与经济的交汇点。10月25日，卢拉在第二轮投票中以微弱优势击败弗拉维奥•博索纳罗，赢得连任，即将开启第四个总统任期。胜选之后，卢拉将如何推动巴西向前？在金砖国家中，巴西的重要性和影响力会有怎样的变化？围绕巴西大选及其影响，笔者专访了“金砖之父”、BRICS+Thinking联合创始人奥尼尔勋爵。"}],[{"start":40.54,"text":"最早提出“金砖”概念的英国著名经济学家吉姆•奥尼尔，25年前就把巴西纳入重点观察的视野。2001年，他在高盛发表研究文章，以巴西、俄罗斯、印度和中国的英文国名首字母组成“BRIC”，讨论这些经济体日益增长的分量，以及全球经济治理应如何回应这种变化。当时，将巴西纳入其中，甚至让高盛内部的巴西经济学家也感到意外。此后的25年间，他见证了巴西这块“砖”成色的变化。“金砖”已从一个经济研究概念发展成为不断扩大的国际合作机制，最初四个经济体的发展轨迹也出现了明显分化，新兴经济体寻求国际政治话语权的诉求也在不断增长。今年9月，第18次金砖国家领导人峰会在新德里举行。"}],[{"start":91.38,"text":"在奥尼尔看来，全球南方与全球北方之间仍缺乏充分的对话与政策协调。为此，在“金砖”概念诞生25周年时，他与Gemma Cheng’er Deng博士共同创办了独立政策平台BRICS+ Thinking，通过合作研究与专家对话，为人工智能治理、能源转型、全球健康及贸易等全球挑战寻求解决方案。"}],[{"start":null,"text":"

"}],[{"start":113.86999999999999,"text":"以下为访谈实录，经翻译整理，问答顺序与表述有所调整。"}],[{"start":119.6,"text":"问：你在2011年曾说卢拉是出色的G20决策者，你如何看待卢拉此次胜选，以及他即将开始的第四个总统任期？"}],[{"start":129.32,"text":"奥尼尔：还需要观察。（卢拉胜选）显然让金融市场颇感意外，因为市场原本比较希望右翼获胜，认为这会更有利于控制巴西的公共支出。从某种意义上说，卢拉现在面临的考验，与他大约25年前首次执政时相似。当年我把巴西纳入金砖时，很多人感到意外，但卢拉首次执政后的表现，又出乎所有人的预料。过去25年表明，卢拉具有相当强的适应能力，也很灵活。"}],[{"start":160.29,"text":"我2011年评价的是已经结束的那个十年。如果我没记错，那时一些国际知名媒体也把卢拉视为最有影响力的G20政策制定者，我同意那个判断。但过去十年，巴西的处境相当艰难，尽管大宗商品价格多次上涨，巴西却没有像人们期待的那样从中受益。卢拉最近这一任期在国内取得的成绩，远不如他的第一个任期：其间出现了各种腐败丑闻，他也未能实现巴西此前达到过的增长。他如今面临的国内挑战比2011年时更大。这显然是一场考验。"}],[{"start":197.88,"text":"问：卢拉以微弱优势获胜，但右翼在国会仍有强大影响力。这会怎样影响他的施政？他必须优先解决哪些问题？"}],[{"start":208.35999999999999,"text":"奥尼尔：从某些方面看，这是一种特殊的政治组合。这会让政治辩论相当激烈，但也可能有助于改善巴西的财政状况，因为国会会希望看到更严格的财政约束。这很大程度上取决于卢拉是选择与国会对抗，还是利用国会的制约，作为更加审慎地控制公共支出的一个理由。在许多方面，巴西面临的根本挑战，与过去25年来并无不同：需要减少公共部门在经济中的作用，降低实际利率，设法提高储蓄水平、促进私营部门投资，并减少对大宗商品价格剧烈波动的依赖。这些波动已经困扰巴西经济数十年。"}],[{"start":249.76999999999998,"text":"问：25年前，你将巴西列为可能改变世界经济格局的四个新兴经济体之一。回过头看，它的实际表现与潜力相比如何？"}],[{"start":261.5,"text":"奥尼尔：作为金砖四国之一，巴西在第一个十年的表现非常出色。它的经济规模一度超过意大利，成为世界第七大经济体〔编者注：巴西2010年超过意大利位列全球第七，2011年超过英国升至第六〕。然而，由于过去15年遭遇的种种问题，具有讽刺意味的是，巴西目前占全球GDP的比重，实际上又回到了2001年的水平。所以我会说，在这25年中，大约40%的时间里巴西表现很好，但另外60%的时间里，表现确实相当令人失望。"}],[{"start":296.26,"text":"问：你如何评价中国、印度、巴西和俄罗斯过去25年的表现？"}],[{"start":302.53,"text":"奥尼尔：我们政策平台的一位顾问，我在高盛的前同事加文•戴维斯（Gavyn Davies），撰写了一篇论文，分析过去25年全球经济增长的情况，他指出自1980年以来世界经济重心继续从西向东强劲而稳定地移动。最有意思的发现是，只有中国和印度这两个经济体的表现超出了当年的预测。因此，不仅是在金砖国家内部，即使放眼整个世界经济，中国和印度也是推动全球经济增长的强大积极力量。我们还将公布更新后的2050年经济预测，对25年前的预测进行修订。新的预测将显示，中国和印度占全球GDP的比重会继续上升。相比之下，俄罗斯和巴西的表现令人失望。"}],[{"start":350.27,"text":"问：中国和印度的持续发展，对巴西这样的大宗商品出口国意味着什么？资源禀赋能否帮助它保持在金砖国家中的重要性？"}],[{"start":361.21999999999997,"text":"奥尼尔：中国和印度如此希望巴西参与其中，原因之一恰恰就在这里：中印两国都是大宗商品净进口国。从巴西的贸易和政治关系中，我们已经看到，它对中国的大宗商品出口尤其显著地增长。如今，各国又在争夺稀土矿产，这也是美国谨慎处理与巴西关系的原因，因为美国需要巴西的稀土资源。一方面，这是巴西的优势。但另一方面，对大宗商品的高度依赖，也常常让巴西缺少改革和发展的动力，并使其经济非常脆弱。一旦大宗商品价格进入下行周期，巴西经济的弱点就会充分暴露。巴西需要设法变得更像澳大利亚、挪威，或者在一定程度上像美国那样，不让经济如此容易受到大宗商品价格变化的冲击。"}],[{"start":412.11999999999995,"text":"问：卢拉连任将如何影响巴中关系及金砖合作？中国的市场、投资和技术，能否帮助巴西向价值链上游发展，而不只是出口更多原材料？"}],[{"start":424.85999999999996,"text":"奥尼尔：我认为有两个方面。首先，如果中国方面对这个结果不是十分满意，我反而会感到惊讶。正如我之前所说，在许多层面上，卢拉一直是金砖政治合作机制中非常重要的积极力量。多年前，他也曾与中国就新开发银行现任行长的人选达成安排。〔编者注：新开发银行由金砖五国共同发起，总部位于上海；现任行长为巴西前总统迪尔玛•罗塞夫。〕因此，我认为，这对金砖国家而言，在政治上是一个非常好的消息。其次，你提出了一个很有意思的问题。如果巴西愿意以增长为导向来思考，中国确实能够帮助巴西实现你所说的价值链升级。"}],[{"start":471.30999999999995,"text":"问：要把这种合作机会转化为持续增长，巴西自身的发展模式需要怎样改变？腐败又在多大程度上阻碍了这种转变？"}],[{"start":482.23999999999995,"text":"奥尼尔：他们必须比以往更加专注于这些问题。我说起来容易，但对巴西这样的国家而言，做起来并不简单。他们必须采取措施，减少国有部门在经济中的作用，找到更有效的方式来激发私营部门活力、提高国内储蓄水平，并显著降低实际利率，让私营企业更容易投资和发展。我认为，这既是他们面临的主要挑战，也是应当优先处理的事情。"}],[{"start":510.17999999999995,"text":"至于腐败，经济学家通常将这类问题称为典型的“资源诅咒”，许多所谓的新兴经济体都存在这种问题。它们拥有的大宗商品资源优势，往往会变成一种诅咒，因为这会让经济缺少进取动力，也容易滋生大量腐败。但那些成功摆脱这种处境的国家，最终往往能够成为更加富裕、稳定和成功的经济体。"}],[{"start":534.56,"text":"问：此次选举中，社交媒体成为卢拉扭转选情的重要助力。你如何看待它对选举和执政的影响？尤其当经济改革需要承担短期成本时，政治人物如何面对这种压力？"}],[{"start":550.05,"text":"奥尼尔：这是一个在全球不断出现的现象的又一例证。如果你想吸引熟悉科技的选民和年轻选民，领导人就必须参与社交媒体。这似乎就是这个时代的现实。但对领导人而言，真正巨大的挑战是：如何避免成为社交媒体的奴隶，避免它妨碍你实施那些体现领导职责的政策，而不是一味追求人气。卢拉与其他领导人都面临同样的挑战。"}],[{"start":578.7299999999999,"text":"问：卢拉一直公开批评特朗普，在美国关税压力及美国今年担任G20主席国的背景下，你认为巴美关系将如何发展？"}],[{"start":588.9799999999999,"text":"奥尼尔：这会非常值得观察。这个选举结果出现之际，拉美许多国家的政治正在向右转，美国的MAGA运动似乎非常支持这一趋势。因此，这个结果会令他们感到意外。然而，巴西是拉美最重要的国家。从民主的角度看，无论这届政府最终表现如何，美国都应承认：这是巴西选民作出的选择。更关键的是，美国希望增强自身在美洲大陆的韧性。因此，我认为，尽管关系会困难而复杂，美国仍然必须与巴西保持良好关系。美国正在尝试与巴西达成一项涉及矿产和稀土资源的贸易协议。因此，我认为，特朗普会尽量避免在各个方面都对巴西采取过于强硬的态度。不过，卢拉与特朗普之间，恐怕仍会出现一些棘手的时刻。"}],[{"start":644.7699999999999,"text":"问：巴西应当如何平衡与华盛顿和北京的关系？"}],[{"start":649.5099999999999,"text":"奥尼尔：这是我们这个时代中等强国面临的政治挑战之一。不过，我认为，一些国家实际上处理得相当不错。在莫迪领导下，印度在这方面相当成功：既能继续对华盛顿乃至整个西方保持吸引力，同时中国也在努力改善与印度的关系。印度尼西亚是另一个例子。我想，巴西未来也会继续采取类似方式。美国和中国都需要巴西，而巴西也同时需要中国和美国。"}],[{"start":680.7699999999999,"text":"问：在金融合作方面，巴西是否应当更多地在美元体系之外进行贸易结算？"}],[{"start":687.5399999999998,"text":"奥尼尔：我们最初的两篇政策论文中，有一篇就是讨论这个问题的。我们在文中提出，建立金砖支付体系的可行性，如今已经提高了。这里说的是支付体系，而不是一种替代货币。一方面是因为技术进步，另一方面是因为金砖国家看起来确实在认真尝试推进这件事。所以，我的回答是肯定的。"}],[{"start":713.0499999999998,"text":"问：你是否认为，卢拉连任有利于环境保护，以及金砖国家在气候问题上的合作？巴西如何协调气候承诺，与农业、采矿及石油开发之间的关系？"}],[{"start":726.6899999999998,"text":"奥尼尔：我认为，卢拉更加支持环境保护。这也可能有利于金砖国家内部在应对气候变化和替代能源方面开展协调。从这个意义上说，卢拉当然是一个积极因素。眼前希望多卖一些石油和天然气的诉求，当然会经常与其他目标发生冲突。但同时，有一点尤其值得强调：巴西在替代能源方面所处的位置，比世界上许多国家都要好得多。这是巴西一个巨大的天然优势。"}],[{"start":758.7899999999998,"text":"问：巴西能否在连接全球南方与全球北方的过程中发挥作用？巴西于今年3月批准的欧盟与南方共同市场的协定（EU-Mercosur agreement）会不会成为一个新起点？"}],[{"start":771.3399999999998,"text":"奥尼尔：如果你看看今年欧盟与南方共同市场之间的一些贸易进展，就会发现，这些都是很有意义的事情。我期待并希望看到更多这样的合作，我们当然也应当推动更多合作。"}],[{"start":784.8199999999998,"text":"展望未来，金砖国家能否变得更加繁荣、公平和可持续？奥尼尔对笔者表示，他的政策平台将制定一套衡量经济可持续发展的客观指标，持续跟踪包括巴西在内的金砖国家及其他经济体的表现。"}]],"url":"https://audio.ftcn.net.cn/album/a_1793343595_9799.mp3"}