冯郁青：但就像你说的，如此巨大的出口顺差，恰恰凸显了你在《意外冲突》一书中提到的失衡问题，这也是你长期以来的观点。尤其是现在房地产市场崩溃，甚至侵蚀了民众的消费信心。目前中国的失业率很高，年轻人尤其如此。你认为这其中有什么一线希望吗？
罗奇：首先，并不是每个经济体都非得有一线希望。我认为，中国的希望更适合用“机遇”来描述：推动以消费为主导的经济再平衡的机遇，真正发展服务业的机遇。中国的服务业虽然有所增长，但与其他成熟经济体相比仍然很不发达。在许多先进技术领域，机遇已经变成了现实，而这需要中国继续努力创新、推广，开发新方法来解决复杂的制造和科学难题。中国无疑高度重视人工智能的大部分乃至全部领域，以及航天技术、先进量子计算等领域，但这些并不能带来一个更均衡的经济所需要的全面增长。机遇有很多，但我担心的是，政府政策仍然更多地聚焦于生产型经济中的机遇，而不是消费型经济中的机遇。
冯郁青：但通缩又带来了另一重压力，这意味着中国以越来越低的价格生产越来越多的产品。你是否认为，对打造制造业强国的过度强调，让金融资源偏离了私营企业和民间投资，甚至调动更多资源去支撑失衡的产业格局？资源过于集中在一个领域了。是不是应该把钱投向能让大多数人感到日子过得更好的地方？
罗奇：中国的失衡已经有明显的迹象。但有明显失衡迹象的不只是中国，我们美国的失衡迹象也非常明显。它们体现在经济统计数据中，也体现在我们正在应对的社会紧张关系中。
中国的失衡现在已经非常明显了。我刚去上海参加了外滩年会。今年年会的议题之一就是全球失衡，而这个议题已经好多年没有出现在议程上了。
冯郁青：这是国内一个严重的问题。但与此同时，这种出口驱动模式也让中国承受着巨大的外部压力。现在，中国的电动汽车电池大量进入欧洲和全球市场，已经引发了强烈反弹。比如10月7日，来自二十国集团成员国、欧盟以及波兰的十多位部长与美国一道签署声明，要求消除过剩产能。这显然是针对中国的。那么，您认为中国的这种经济模式是否可能遭遇双重反弹？一方面是来自国内市场需求、来自国内的压力；另一方面则是国际压力，来自那些决心保护本国市场的国家。
罗奇：这确实存在压力。无论源于内部失衡，还是来自国际社会，中国都感受到了压力。但这些压力是否已经大到足以促使政府改变其基本的经济管理模式？我认为，在目前的环境下，答案恐怕是否定的。中国今年很可能仍会实现增长目标，尽管这一目标已经大幅下调。而从国家治理和实现既定经济增长目标的角度来看，领导层会认为，这样的结果在政治上是令人满意的。
因此，中国不会改变方向。但沿着同一条道路走得越久，压力就会积累得越大。如今欧盟与中国之间显现出的紧张关系，就是一个非常直观的体现。不过，世界其他地区也可能出现类似的紧张关系。随着“全球南方”的经济体日益繁荣，它们也会对产能过剩导致自身市场份额流失表达不满，而这些过剩产能来自世界上最大的生产国。
中国目前占全球制造业的32%，预计到2030年，这一比例将达到40%。这也就是说，从来没有哪个国家像中国这样，在全球制造业中占据如此主导的地位。这就是中国目前所处的发展轨迹。它是否可持续？答案仍将取决于国内与国际力量之间的相互作用。
冯郁青：我们谈了很多这种经济模式存在的问题，但也看到，中国通过投入大量社会资源和资金来实施产业政策，成为了全球科技领域的领导者。您关注中国这么多年，我们都知道，过去往往是美国企业把技术带到中国。但如今在电池、电动汽车等领域，中国已经站在全球技术前沿。美国或西方企业开始向中国寻求技术？您如何看待这种转变？
罗奇：在一些领域确实如此，你刚才提到的就是其中几个, 但这显然并不适用于所有领域。我一直关注一个由学术界每年发布的指标，叫作“全球创新指数”。中国的排名大幅上升。在大约135个主要经济体的排名中，我记得中国在2010年排在第42位左右。如今，16年过去了，中国排到了第10位，但还不是第1位。中国仍有许多高峰需要攀登，也有其他产业需要拓展。中国能做到吗？这当然有可能。全球创新指数中的许多分项指标表明，中国的综合创新水平仍处于上升轨道。
冯郁青：那么，您不认为这种技术的双向流动，意味着全球经济力量格局开始出现新的变化吗？
罗奇：我记得周恩来在回答亨利•基辛格的一个问题时说过这样的话。他们在某次访问期间，有一天晚上深入讨论民主所蕴含的革命潜力。基辛格坚信，民主最终会取得胜利，而周恩来持不同看法。于是基辛格问：“那么，你认为法国大革命究竟是谁赢了？”我记得周恩来的回答是：“现在下结论还为时过早。”所以，全球力量格局是否会出现新的转变？现在下结论还为时过早。
冯郁青：谈到人工智能竞赛，您最近说过，中国并没有被远远甩在后面。谷歌前首席执行官埃里克•施密特也提到，中国现在只落后于美国六个月。您认为，这两个国家之间的人工智能竞赛将如何发展？
罗奇：人工智能是一个非常宽泛的概念。中国在某些领域确实表现得格外出色。恕我直言，尽管我很尊重埃里克•施密特，但我认为，这些年来我逐渐熟悉的一位来自台湾的科技专家李开复，对此的概括最为准确。他认为，美国的优势在于理论层面，也就是计算算法的开发；中国的优势则在于基于数据的应用。他还认为，近年来，理论层面积累到足以产生突破的进展，比利用数据推动人工智能及其在其他行业和活动中的应用更为显著。他认为，这一差距如今正在缩小。
中国拥有更大的数据库，因此也拥有更大的应用潜力。不过，中国还有另一个特点，而这一点很有争议：中国通过DeepSeek以及类似模型所采用的开放架构，形成了一条效率更高、成本更低的算力发展路径。相比之下，美国人工智能领域处于领先地位的OpenAI和Anthropic采用的是封闭架构模型。这就涉及我们美国当前正在进行的一些重大争论：我们选择了一条高度依赖数据中心的人工智能发展道路，这条道路在社会层面，甚至在经济层面，是否可持续？美国宣称自己处于领先地位。我对这个领域的了解还不足以判断这一说法是否成立，但这种领先优势能持续吗？同样……我想，周恩来已经给出了答案：现在下结论还为时过早。
冯郁青：我们来谈谈美国的人工智能热潮。现在，大型科技企业在人工智能、数据中心等各方面投入了巨额资金。比如Meta刚刚表示，将投入大约1450亿美元用于人工智能。您认为，这种扩张能否持续下去，而不遭遇严重问题？
罗奇：最近流传着许多估算，把美国未来十年预计用于数据中心的支出加总起来，其规模是电气化、州际公路、铁路、互联网等人类历次科技革命投入的许多倍。我们从未见过这样的情况。那么，这样的投入能否持续，依靠人工智能企业自身的现金流，或者依靠债务市场来支撑？
我们正在走向另一个债务问题。市场显然已经开始察觉这一点。很多人对CoreWeave的问题提出质疑，认为它可能是这里的一个早期预警信号。同样，我了解得还不够，无法断言确实如此。但毫无疑问，人工智能企业已经在数据中心资本支出上押下了巨额赌注。这些支出正在推动美国当前以及未来十年的经济增长，也在影响我们的股票市场，而美股目前高度集中于所谓的“科技七巨头”。
冯郁青：但您认为，它们是在进行理性投资，还是陷入了一场谁也不敢停下来的军备竞赛？因为其他企业都在投入，所以它们也必须这么做。
罗奇：这种说法我以前也听过。事情总会这样持续下去，直到某种因素介入而打破这种局面，让人们开始质疑这一切。谷歌昨天发布的消息令我印象深刻。谷歌再次强调了其资本支出承诺，但也承认营收未达预期，因为人工智能正在蚕食其利润率很高的搜索业务。这种没有止境的人工智能支出，正在引发许多意料之外的后果。我认为，无论投资者还是企业管理者，都还没有做好准备。
冯郁青：如今投资者要求的不只是好的增长，而是超乎寻常的增长。谷歌一旦未达预期，一天之内就遭遇5000亿美元的市值蒸发, 创下单日最大跌幅。再看Meta，它最近公布了非常强劲的增长，营收增长26%，超过预期，但在巨额人工智能支出的背景下，股价仍下跌了7%。这是否说明，投资者其实非常紧张？他们希望看到的不只是良好回报，而是超额回报。如果这样的局面无法持续，这些公司会不会遭遇严重问题？
罗奇：泡沫的历史由来已久。泡沫的末期，总伴随着投资者害怕错过机会的心态，也就是所谓的FOMO（fear of missing out）。他们买入股票，是因为相信股价会继续上涨。他们开始忽视，或者在许多情况下，继续忽视企业的基本面。我们现在是否已经进入了这个阶段？
如今与互联网泡沫时期的区别，是一个被反复提及的观点：现在这些是真实存在、拥有实际盈利的公司，而当年的互联网公司往往只有商业计划，缺乏真正的盈利支撑。不过，这只是判断问题的一个依据。谷歌显现出的人工智能搜索与传统搜索之间的此消彼长，是一个有意思、也可能很重要的例子。它提醒我们思考：这种局面究竟还能持续多久？至少对这家公司而言如此。
冯郁青：让我们回顾一下历史。许多革命性技术改变了我们的社会，但依然经历了泡沫破裂，比如铁路、电力，当然还有互联网。您认为这次会不一样吗？
罗奇：这句话很危险。没有哪一次会例外。
冯郁青：另外还有一种压力，就是美国国债收益率居高不下。十年期国债前不久已经达到5.3%，为二十多年来的最高水平。当然最近有所下降，但借贷成本依然大幅上涨，而且美联储有可能未来再次加息。 您认为这是否又增添了一重风险？因为现在很多数据中心也是依靠债务融资建设的。
罗奇：你刚才其实已经回答了这个问题。随着支持数据中心扩张的资金来源，从企业内部现金流转向外部借贷，这种杠杆融资当然会更加依赖利率水平。最终，这也将成为美联储必须应对的问题。他们现在就在应对。美联储以及新任主席昨天都表示，尽管没有收紧政策，但他们目前仍不满意通胀前景。
冯郁青：好的，让我们看看这场音乐还能奏多久。
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